Ключевое слово в защите информации
КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО
в защите информации
Получить ГОСТ TLS-сертификат для домена (SSL-сертификат)
Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

3 Страницы<123>
Опции
К последнему сообщению К первому непрочитанному
Offline Юрий Маслов  
#11 Оставлено : 10 марта 2010 г. 12:58:24(UTC)
Юрий Маслов

Статус: Активный участник

Группы: Администраторы
Зарегистрирован: 29.12.2007(UTC)
Сообщений: 1,036
Мужчина
Откуда: КРИПТО-ПРО

Поблагодарили: 36 раз в 25 постах
Cerruti написал:
Содержит. Пункт 3 статьи 9 Федерального закона "Об электронной цифровой подписи" № 1-ФЗ. Причём речь идёт не о копиях - в подобных случаях делается специальная оговорка - а об оригиналах.
Предлагаю ещё раз перечитать определение СКП, данное в статье 3:

Читайте закон ещё раз и внимательно. 1-ФЗ содержит одно слово "копия", а именно в части 2 статьи 7. Но в контексте порядка выдачи копии СКП, находящего на архивном хранении.
Так же крайне рекомендую Вам прочитать ГОСТ Р 51141- 98 "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения". Из него у Вас, возможно, сложится понимание, что такое документ, копия документа и заверенная копия документа.

Cerruti написал:
1-ФЗ не устанавливает порядка разрешения неустранимых противоречий. Поэтому утверждать, что они решаются в пользу УЦ, нельзя. А почему не в пользу владельца СКП или владельца КИС?
На мой взгляд, противоречие, с котрым мы имеем дело, решается стандартным способом: специальная норма имеет преимущество перед общей.
Определение СКП в статье 3 - общая норма, порядок оформления бумажного СКП в статье 9 - специальная норма.

Начну сначала, и по пунктам.
Согласно определения СКП, приведенном в статье 3, СКП - это документ на бумажном носителе или электронный документ. Таким образом, закон определяет, что СКП это документ и допускает, что СКП может быть изготовлен в форме электронного документа.
Согласно части 3 статьи 9 при изготовлении сертификатов ключей подписей удостоверяющим центром оформляются в форме документов на бумажных носителях два экземпляра сертификата ключа подписи. Согласно этой статьи, закон устанавливает, что СКП изготавливаются только в форме документов на бумажном носителе.
Это первое противоречие двух действующих норм (ст.3 и ст.9) закона, устанавливающих различные по смыслу предписания (правила поведения) субъектов, а именно удостоверяющего центра.

Согласно определения "подтверждение подлинности электронной цифровой подписи в электронном документе", приведенном в статье 3, подтверждение подлинности электронной цифровой подписи в электронном документе - это положительный результат проверки соответствующим сертифицированным средством электронной цифровой подписи с использованием сертификата ключа подписи. С учетом определения в статье 3 средства электронной цифровой подписи как аппаратного и (или) программного средства, мы получаем противоречие, связанное с невозможностью подтверждать подлинность ЭЦ с использованием СКП, оформленных в бумажной форме. А значит невозможность выполнить условия равнозначности ЭЦП собственноручной подписи, определенных в части 1 статьи 4 закона.

Как известно, существуют различные механизмы: приоритет нормы специального регулирования над общей нормой, приоритет нормы правового акта более высокой юридической силы, приоритет более поздней по времени принятия нормы и т.д. Поэтому говорить, что стандартным способом является "специальная норма имеет преимущество перед общей" - достаточно неправильно.
Наверное неясность будет устраняться исходя из общих начал и смысла закона и иных нормативно-правовых актов. А в этом случае можно говорить о том, что в части 3 статьи 9 говориться об правилах оформления при изготовлении СКП в форме бумажных документов и не говориться о правилах оформления при изготовлении СКП в форме электронных документов. Т.е. можно говорить, что закон нет потиворечия, а есть недостаток закона в части отсутствия нормы специального регулирования по оформлению при изготовлению СКП в форме электронного документа. Ввиду отсутвия иных нормативных правовых актов, регулирующих это, то можно ссылать на правила, устанавливаемыми УЦ. В любом случае, это спор. Порядок разрешения спора известен. Мы можем говорить только об аргументах в споре.
На мой взгляд, моя позиция более аргументирована, чем позиция Cerruti.


С уважением,
КРИПТО-ПРО
Offline Cerruti  
#12 Оставлено : 10 марта 2010 г. 23:36:19(UTC)
Cerruti

Статус: Новичок

Группы: Участники
Зарегистрирован: 23.02.2010(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Новомосковск

Юрий Маслов написал:
Читайте закон ещё раз и внимательно. 1-ФЗ содержит одно слово "копия", а именно в части 2 статьи 7. Но в контексте порядка выдачи копии СКП, находящего на архивном хранении.
Так же крайне рекомендую Вам прочитать ГОСТ Р 51141- 98 "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения". Из него у Вас, возможно, сложится понимание, что такое документ, копия документа и заверенная копия документа.


А если мы будем говорить не в контексте выдачи копий СКП из архива, а в контексте первичного предоставлении бумажного СКП в соответствии с пунктом 3 статьи 9?
Поясните, пожалуйста, я не понимаю сути Вашего возражения. Вы не согласны с тем, что в законах по умолчанию идёт речь о подлинниках документов?

Юрий Маслов написал:
Как известно, существуют различные механизмы: приоритет нормы специального регулирования над общей нормой, приоритет нормы правового акта более высокой юридической силы, приоритет более поздней по времени принятия нормы и т.д. Поэтому говорить, что стандартным способом является "специальная норма имеет преимущество перед общей" - достаточно неправильно.


Мне известны все механизмы разрешения правовых коллизий, но коль скоро в своём сообщении от 09.03.2010, сделанном 14:12:14, Вы сами предположили наличие противоречий внутри одного акта, то упоминать о сравнении нескольких актов по юридической силе и по датам я посчитала излишним.

Юрий Маслов написал:
можно говорить, что закон нет потиворечия, а есть недостаток закона в части отсутствия нормы специального регулирования по оформлению при изготовлению СКП в форме электронного документа. Ввиду отсутвия иных нормативных правовых актов, регулирующих это, то можно ссылать на правила, устанавливаемыми УЦ.


Иными словами, удостоверяющие центры вольны установить свой порядок изготовления СКП в форме электронного документа, но связаны по рукам и ногам пунктом 3 статьи 9 при установлении порядка оформления СКП в форме бумажного документа.

...............

О'кей, пусть сертификат ключа подписи на бумажном носителе – копия.
Мне до сих пор не доводилось видеть бумажных СКП, выданных вашим УЦ, поэтому позвольте полюбопытствовать: на бумажных сертификатах УЦ ООО «КРИПТО-ПРО» имеется надпись «верно»? (Требование пункта 3.26 Государственного стандарта РФ ГОСТ Р 6.30-2003 «Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов».)

Юрий Маслов написал:
На мой взгляд, моя позиция более аргументирована, чем позиция Cerruti.


Может, попросим оценить силу наших аргументов Алексея Колесникова? И Вы, и я - лица пристрастные и заинтересованные :)

Отредактировано пользователем 11 марта 2010 г. 0:16:39(UTC)  | Причина: Не указана

Offline Юрий Маслов  
#13 Оставлено : 11 марта 2010 г. 12:26:20(UTC)
Юрий Маслов

Статус: Активный участник

Группы: Администраторы
Зарегистрирован: 29.12.2007(UTC)
Сообщений: 1,036
Мужчина
Откуда: КРИПТО-ПРО

Поблагодарили: 36 раз в 25 постах
Cerruti написал:
А если мы будем говорить не в контексте выдачи копий СКП из архива, а в контексте первичного предоставлении бумажного СКП в соответствии с пунктом 3 статьи 9?
Поясните, пожалуйста, я не понимаю сути Вашего возражения. Вы не согласны с тем, что в законах по умолчанию идёт речь о подлинниках документов?

Конечно согласен с тем, что в законах по умолчанию идёт речь о подлинниках документов! Откуда Вы взяли обратное?! Я говорил о том, что в законе об ЭЦП неопределен порядок заверения КОПИЙ документов. Поэтому если установить, что УЦ изготавливает СКП (оригинал) в электронной форме, что бумажные копии можно заверять тем порядком, какой установит УЦ. Давайте читать посты внимательно! Так же я утверждаю, что УЦ не может изготавливать СКП (оригинал) одновременно в бумажной и в электронной форме. Как дано в определении СКП в законе, СКП - это бумажный ИЛИ электронный документ. И это абсолютно логично! Не может объект быть одновременной в двух состояниях: бумажном и электронном :-)

Cerruti написал:
Иными словами, удостоверяющие центры вольны установить свой порядок изготовления СКП в форме электронного документа, но связаны по рукам и ногам пунктом 3 статьи 9 при установлении порядка оформления СКП в форме бумажного документа.

Да, именно эту мысль я и доносил.

Cerruti написал:
О'кей, пусть сертификат ключа подписи на бумажном носителе – копия.
Мне до сих пор не доводилось видеть бумажных СКП, выданных вашим УЦ, поэтому позвольте полюбопытствовать: на бумажных сертификатах УЦ ООО «КРИПТО-ПРО» имеется надпись «верно»? (Требование пункта 3.26 Государственного стандарта РФ ГОСТ Р 6.30-2003 «Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов».)

ООО "КРИПТО-ПРО", как организация осуществляющая деятельность удостоверяющего центра, не изготавливает СКП в бумажной форме. Только в электронной. ООО "КРИПТО-ПРО" изготавливает копии СКП на бумажном носителе.
При оформлении копии СКП на бумажном носителе, мы НЕ руководствуемся ГОСТ Р 6.30-2003 и не ставим надпись "верно" на копии СКП.
ГОСТ Р 6.30-2003 "распространяется на организационно-распорядительные документы, относящиеся к Унифицированной системе организационно-распорядительной документации (УСОРД), - постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др. (далее - документы), включенные в ОК 011-93 "Общероссийский классификатор управленческой документации" (ОКУД) (класс 0200000).".
Копия СКП на бумажном носителе не относится к УСОРД.

Cerruti написал:
Может, попросим оценить силу наших аргументов Алексея Колесникова? И Вы, и я - лица пристрастные и заинтересованные :)

Известные мне люди с фамилией и именем Алексей Колесников, крайне далеки от той области знания, которую мы обсуждаем. Поэтому мнение этого, я уверен, достойного человека мне ничего скажет
С уважением,
КРИПТО-ПРО
Offline NikosColev  
#14 Оставлено : 11 марта 2010 г. 15:56:16(UTC)
NikosColev

Статус: Участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 25.03.2008(UTC)
Сообщений: 28
Мужчина
Откуда: г. Саратов

Юрий Маслов написал:
Cerruti написал:
Может, попросим оценить силу наших аргументов Алексея Колесникова? И Вы, и я - лица пристрастные и заинтересованные :)
Известные мне люди с фамилией и именем Алексей Колесников, крайне далеки от той области знания, которую мы обсуждаем. Поэтому мнение этого, я уверен, достойного человека мне ничего скажет
Надежда, для меня мнение Юрия Маслова почти истина в последней инстанции)))
С уважением,
Алексей Колесников
УЦ ООО "РПЦ "Партнёр", г. Саратов
Offline Cerruti  
#15 Оставлено : 11 марта 2010 г. 22:53:12(UTC)
Cerruti

Статус: Новичок

Группы: Участники
Зарегистрирован: 23.02.2010(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Новомосковск

Туше! :)
И спасибо за объяснения, теперь всё ясно.
Offline Юрий Маслов  
#16 Оставлено : 15 марта 2010 г. 12:16:09(UTC)
Юрий Маслов

Статус: Активный участник

Группы: Администраторы
Зарегистрирован: 29.12.2007(UTC)
Сообщений: 1,036
Мужчина
Откуда: КРИПТО-ПРО

Поблагодарили: 36 раз в 25 постах
NikosColev написал:
Юрий Маслов написал:
Cerruti написал:
Может, попросим оценить силу наших аргументов Алексея Колесникова? И Вы, и я - лица пристрастные и заинтересованные :)
Известные мне люди с фамилией и именем Алексей Колесников, крайне далеки от той области знания, которую мы обсуждаем. Поэтому мнение этого, я уверен, достойного человека мне ничего скажет
Надежда, для меня мнение Юрия Маслова почти истина в последней инстанции)))

Вот, прячемся за никами и перестаем запоминать имена и фамилии. :-) Приветствую Алексея Колесникова! :-)
С уважением,
КРИПТО-ПРО
Offline NikosColev  
#17 Оставлено : 15 марта 2010 г. 13:50:23(UTC)
NikosColev

Статус: Участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 25.03.2008(UTC)
Сообщений: 28
Мужчина
Откуда: г. Саратов

Юрий Маслов написал:
Вот, прячемся за никами и перестаем запоминать имена и фамилии. :-) Приветствую Алексея Колесникова! :-)
Здравствуйте, Юрий))) Ну и память у Вас, в очередной раз снимаю шляпу.
С уважением,
Алексей Колесников
УЦ ООО "РПЦ "Партнёр", г. Саратов
Offline Юрий Маслов  
#18 Оставлено : 16 марта 2010 г. 14:17:01(UTC)
Юрий Маслов

Статус: Активный участник

Группы: Администраторы
Зарегистрирован: 29.12.2007(UTC)
Сообщений: 1,036
Мужчина
Откуда: КРИПТО-ПРО

Поблагодарили: 36 раз в 25 постах
NikosColev написал:
Здравствуйте, Юрий))) Ну и память у Вас, в очередной раз снимаю шляпу.

Алексей! Прошу прощения. С памятью у меня бывают проблемы. :-(
С уважением,
КРИПТО-ПРО
Offline NikosColev  
#19 Оставлено : 16 марта 2010 г. 14:28:33(UTC)
NikosColev

Статус: Участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 25.03.2008(UTC)
Сообщений: 28
Мужчина
Откуда: г. Саратов

Юрий Маслов написал:
NikosColev написал:
Здравствуйте, Юрий))) Ну и память у Вас, в очередной раз снимаю шляпу.
Алексей! Прошу прощения. С памятью у меня бывают проблемы. :-(
Лукавите, Юрий))) Да и писал я о Ваших феноменальных способностях исключительно со знаком плюс.

По теме, большое спасибо: переводим УЦ на выдачу бумажных копий.

Отредактировано пользователем 16 марта 2010 г. 14:29:53(UTC)  | Причина: Не указана

С уважением,
Алексей Колесников
УЦ ООО "РПЦ "Партнёр", г. Саратов
Offline DVAckom  
#20 Оставлено : 18 ноября 2011 г. 14:52:40(UTC)
DVAckom

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 27.05.2011(UTC)
Сообщений: 102

Сказал(а) «Спасибо»: 17 раз
Поблагодарили: 56 раз в 18 постах
Юрий Маслов написал:
ООО "КРИПТО-ПРО", как организация осуществляющая деятельность удостоверяющего центра, не изготавливает СКП в бумажной форме. Только в электронной. ООО "КРИПТО-ПРО" изготавливает копии СКП на бумажном носителе.

Скажите, пожалуйста, удостоверяющий центр ООО "КРИПТО-ПРО" изготавливает копии СКП на бумажном носителе по умолчанию всем пользователям удостоверяющего центра, которым был выдан СКП в электронном виде или осуществляет эту деятельность по запросу пользователя?
Также интересно было бы узнать, как другие УЦ выдают копии СКП на бумажном носителе.
RSS Лента  Atom Лента
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
3 Страницы<123>
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.